terug
Uit: India Nu 66 (mei-jun 1990)


"Steun Recht Op Werk"

Interview met Devaki Jain



Naar aanleiding van de conferentie over "Mensenrechten, democratie en ontwikkeling" van de Evert Vermeer Stichting (de denktank van de Partij van de Arbeid op het gebied van Derde Wereldvraagstukken) was ze in Nederland: de Indiase econome Devaki Jain (56). Zonder meer een politiek zwaargewicht als het gaat om de meningsvorming op het gebied van ontwikkelings- en vrouwenvraagstukken. Devaki Jain is directeur van het Institute of Social Studies Trust in India, lid van de prominente internationale "South Commission" over de Derde Wereld problematiek en oprichtster van een wereldwijd netwerk van vrouwen die alternatieve ontwikkeling voorstaan (Development Alternatives for Women in a New Era, kortweg DAWN). Devaki Jain laat er geen twijfel over bestaan: democratie is een absoluut noodzakelijke voorwaarde voor ontwikkeling en werk is een constitutioneel recht.

INDIA NU: Als u ergens in het buitenland een lezing geeft over mensenrechten in India, heeft u dan een andere benadering van de problematiek?

DEVAKI JAIN: Het is natuurlijk belangrijk dat de erkenning van de mensenrechten ergens internationaal wordt vastgelegd en geformaliseerd op politiek, theoretisch en juridisch gebied. Maar waar het om gaat is de manier waarop erkenning van de mensenrechten wordt bereikt. Het gaat hier om de rechten van beedimakers, confectiearbeiders, tabaksarbeidsters, kantmaaksters en noem maar op. De erkenning van hun rechten kunnen moeilijk worden bereikt door internationale interventie.
Gandhi benaderde voor zijn onafhankelijkheidsstrijd niet zozeer de wereldpers maar beperkte zich tot de Britse pers. Zodat het meer progressieve en humane deel van het Britse volk kennis kon nemen van de wantoestanden in zijn kolonie en druk kon uitoefenen op de Britse regering. Net zoals de India Werkgroep voorlichting geeft over Nederlandse hulp en de handelsrelaties met India aan een Nederlands publiek en niet aan de Verenigde Naties of zo. Dat is een benadering die werkt. Maar niet bij alle mensenrechtenkwesties. Een groot deel van de onderdrukking moet opgelost worden in het land zelf, door ter plekke strijd te voeren. De strijd die in het land zelf gevoerd wordt moet legitiem blijven.
Daarom is buitenlandse bemoeienis niet altijd goed.


voorzichtig

Wanneer je als buitenland die strijd wil ondersteunen, moet je voorzichtig te werk gaan. Anders worden de echte strijders te veel geïdentificeerd met het buitenland en dat werkt averechts.
Het is heel slecht als goede 'grassroot' strijders geïdentificeerd worden met de CIA, of worden beschouwd als agent van Nederland of zelfs van het internationaal feminisme, hoewel ik dat een warm hart toedraag. Dat kan het werk van deze mensen zeer belemmeren omdat ze niet meer serieus genomen worden. Ze worden gezien als een speelpop van het buitenland.
Het buitenland moet buitengewoon op zijn hoede zijn met het interveniëren in mensenrechtenkwesties. Nu is India gelukkig een redelijk werkende democratie, met een relatief vrije pers (zelfs in de VS worden de media gestuurd door economische principes), er vinden demonstraties en opstanden plaats en er zijn allerlei oppositiebewegingen, van rode vlag tot blauwe en groene vlag. Er zijn dus allerlei manieren waarop de publieke opinie zich kan uiten. Maar ten aanzien van de meer kwetsbare democratieën moet het buitenland nog veel voorzichtiger opereren. De vrijheidsstrijders zijn heel erg kwetsbaar.


breekbaar

Om te zien hoe gemakkelijk een democratiseringsproces kan worden vernietigd hoef je maar naar China te kijken. De opstand op het Tienanmen-plein in Peking had naar mijn gevoel, en velen met mij, te maken met de interventies door Amerika. De VS zette China onder druk om snel te liberaliseren.
Het moest zijn grenzen openstellen voor het toerisme en buitenlandse bedrijven. Het gevolg was dat de ontwikkelingen veel te snel gingen voor het Chinese establishment. Dat was net begonnen de samenleving een beetje open te breken. Maar door de Amerikaanse druk kregen de studenten en de intellectuelen geen kans om goed te worden begrepen. Dat had tijd nodig. Ik ken zelf Amerikaanse intellectuelen - ik zal geen namen noemen - die een kleine barst zagen in de Chinese samenleving en daar meteen op af sprongen om het gat te vergroten. Ik vind dat zij medeverantwoordelijk zijn voor de slachting die plaatsvond. Dit voorbeeld heeft mij geleerd dat van buitenaf niet teveel druk mag worden uitgeoefend. Anders loop je de kans ook de goede ontwikkelingen te vernietigen. Het ei moet niet te snel breken.


mensenrechten

IN: Wat denkt u van de koppeling van mensenrechten kwesties aan ontwikkelingshulp?

DJ: Er bestaat in de mensenrechtenliteratuur een tendens om onderscheid te maken tussen politieke, economische en juridische rechten. Politieke rechten zijn daarbij echt een westers begrip. Het betekent: democratie, vrijheid, mensen niet zonder proces in de gevangenis stoppen of vermoorden. Economische rechten hebben te maken met honger en zorgen dat mensen hun dagelijks voedsel krijgen. Soms botsen politieke en economische rechten. De juridische rechten zijn in het westerse denken zo ingewikkeld dat ze alleen begrijpelijk zijn voor goed ontwikkelde mensen. Ik ben het helemaal niet eens met die indeling. Die drie begrippen - politieke, economische en juridische rechten - moeten met elkaar in verband worden gebracht. Toen Indira Gandhi, bijvoorbeeld, in 1976 in India de noodtoestand uitriep zei het westen meteen: '0, de politieke rechten worden geschonden'. Maar daar gaat het voor de armen helemaal niet om, terwijl zij juist de meest gedupeerde groep vormen. Voor hen heeft de zorg om het dagelijks brood en de onderdrukking door de politie alles met elkaar te maken. Het is mijns inziens helemaal verkeerd om politieke en economische rechten te scheiden. Als je de politieke rechten opschort worden de arme mensen het hardst getroffen. Of je het nu hebt over het gedwongen sterilisatieprogramma van Sanjay Gandhi in de zeventiger jaren, het opruimen van krottenwijken in de grote steden of het toestaan van lage lonen, het komt allemaal neer op onderdrukking van de armsten. Kijk maar naar de ambtenaren, de journalisten en de politici die actief waren tijdens de noodtoestand. Zijn zij getroffen? Welnee, ze leven nu nog net als voorheen.


proces

Als Jan Pronk [Nederlands minister van ontwikkelingssamenwerking; red] zegt dat ontwikkelingshulp gebonden moet worden aan mensenrechten, betekent dat dan dat hulp alleen gegeven mag worden aan een land met een meer-partijenstelsel? Of moet hulp altijd gegeven worden omdat economische ontwikkeling belangrijker is dan politieke vrijheid? Die discussie is niet meer nodig als je ervan uit gaat dat het proces om mensenrechten te realiseren belangrijker is dan internationale overeenkomsten. Het is daarom belangrijk dat ieder in zijn eigen land duidelijk maakt dat mensenrechten een proces is en geen statisch gegeven. Dan is er al veel gewonnen. De middelen zijn belangrijker dan de doeleinden, dat is mijn opvatting.


overschotten

Wat ik wel erg belangrijk vind om met groepen als de Landelijke India Werkgroep te bepraten is de commercialisering. Zelf heb ik in het verleden (het EEG zuivelhulpprogramma) Operatie Vloed ook zwaar bekritiseerd, evenals de LIW. Dat programma gaat volledig uit van het westerse uitgangspunt, economische groei. Het gaat in het westen alleen maar over het produceren van surplus, surplus, surplus! Agrarische surplus in Amerika en melksurplus in Nederland en Denemarken. Het westen genereert surplus, omdat men denkt dat dat groei betekent. De produkten moeten dan verkocht worden, hetzij in eigen land, hetzij in het buitenland en de winst moet geherinvesteerd worden. Deze economische wet is blijkbaar zo verplichtend dat ook mensen als Jan Pronk en Willy Brandt, de zogenaamde sociaal-democratische, humane leiders, er niet aan ontkomen. Dit zijn de economische wetten die we over de hele wereld leren: van Oxford tot New Delhi. Het gevolg is dat Derde Wereldlanden ook vinden dat ze moeten commercialiseren. Een Derde Wereld land kan niet zomaar zeggen: 'Wij kiezen voor subsistence, we produceren in Gujarat op zo'n manier dat de arme veehoudsters hun kinderen meer melk kunnen geven en ook boter kunnen verkopen'. De reactie zal onmiddellijk zijn: 'Dat is feodaal, op die manier stagneert de Indiase economie'. Als het westen stopt met het overstelpen van de Derde Wereldlanden met vlees, graan en melk, dan zullen de Derde Wereldlanden zelf ook stoppen met het produceren van een surplus.
Aan de andere kant heeft een programma als Operatie Vloed India wel een groot gevoel van zelfvertrouwen gegeven. Dat gold ook voor de Groene Revolutie, ongeacht de kritiek die daarop bestaat en de nadelige effecten die het ook gehad heeft op de Indiase landbouw. Door de Groene Revolutie is India niet meer afhankelijk van de Amerikaanse graanhulp. De voorwaarden van die graanhulp waren erg streng.
En als er een ongelijke distributie plaatsvindt, dan is dat niet de schuld van het Operatie Vloed programma. Het is de schuld van India zelf wanneer de armen niet genoeg geld hebben om die melk te kopen of wanneer er geen middelen vrijgemaakt worden om melk te subsidiëren.


bilateraal

Ik heb geleidelijk aan ook mijn mening over niet-gouvernementele organisaties (ngo's) herzien. Ik was vroeger een grote ngo-promotor. Ik geloofde zelfs dat ngo's internationale allianties aan moesten gaan. Nu geloof ik niet meer zo in die bilaterale allianties. Als een westers land een 'grassroot' organisatie in een ontwikkelingsland ondersteunt helpt het daarmee wellicht 100 vrouwen zich beter te organiseren.
Aan de andere kant ondermijnt het een autonome en zelfstandige groei. Toen ik zelf sterk betrokken was bij het verkrijgen van bilaterale hulp van westerse organisaties, waren de regeringen van India en vele andere Derde Wereld landen bezig multilaterale hulp in plaats van bilaterale hulp te krijgen. Mijn vrienden in de South Commission wezen mij erop dat dat inconsequent was. En bilaterale hulp is zo gevaarlijk omdat het donorland in zo'n relatie verwacht dat het ontwikkelingsland zijn technologie koopt, zijn voorwaarden en soms zelfs zijn militaire bases accepteert.


werk

IN: Heeft die verandering in uw opvattingen soms te maken met recente politieke veranderingen in India? Heeft u nu misschien meer vertrouwen in de activiteiten van de regering dan vroeger?

DJ: Dat speelt zeker mee. Mijn deelname aan de South Commission heeft daar ook toe bijgedragen. Ik leer daar erg veel. Veel academische en politiek-actieve vrouwen, Indira Gandhi en Benazir Bhutto daargelaten, krijgen niet de kans om de harde kant van de internationale ontwikkelingspolitiek te ervaren. In de South Commission heb ik geleerd hoe scherp het mes van de noordelijke landen wordt geslepen en hoe bikkelhard ze zich opstellen ten opzichte van het Zuiden. Wat ik op dit moment het liefst zou doen is alle vrouwelijke leden van de Lokh Sabha [Indiase Lagerhuis; red] van de 8 regeringspartijen, van CPM (links) tot BJP (rechts), zover te krijgen om samen een klein aantal ontwikkelingsprogramma's te ondersteunen. Eén ervan zou het Recht-Op-Werk programma zijn. Dat plan zal van alle kanten kritiek krijgen: van de zakenlui, de ambtenaren, de technologen en de multinationals, de ouderwetse economen, de Wereldbank en het Internationale Monetaire Fonds. Het zal zeer vijandig ontvangen worden omdat het de basis voor privé-bezit en de bestaande machtsrelaties aantast. Het Recht-Op-Werk programma steunt op de Panchayat [dorpsraad; red] en dat tast ook de positie van politici aan omdat het de politiek naar de dorpen brengt. Het plan is daarom erg kwetsbaar.
Het zou toch mooi zijn wanneer de Indiase vrouwenbeweging van CPM tot BJP zich achter een dergelijk programma kon stellen. We zouden op die manier grote invloed uit kunnen oefenen op de publieke opinie. Dit soort initiatieven is dus mijn antwoord op de problemen van het India van vandaag.

IN: De Landelijke India Werkgroep is van plan een campagne te starten om de Indiase schuldbetalingen aan Nederland in het Recht-Op-Werk programma te stoppen. Wat vindt u van dat idee?

DJ: Al het lukt zou dat fantastisch zijn. Het Recht-Op-Werk programma heeft echt ondersteuning nodig. Iedereen is ertegen. In mijn voordracht voor de Evert Vermeer Stichting sprak ik over de haviken en de duiven. De haviken zijn als de militairen, ze willen oorlog. Ze willen industrialisering. De haviken werken tegen. Dus heeft dit programma alle mogelijke sympathie nodig uit het buitenland. Ik vond het aardig om van Jan Pronk te horen dat volgens hem ook Nederland een dergelijk programma nodig heeft. Als hij het voor elkaar krijgt om ook voor Nederland een Recht-Op-Werk programma van de grond te kijgen, betekent dat een zeer grote ondersteuning voor India. Dat zou betekenen dat het 'Noorden' eindelijk ook eens iets van het 'Zuiden' overneemt. Dergelijk geluiden wil ik ook horen van de vrouwenbeweging in 'noordelijke' landen. Ze moeten beseffen dat ze onder dezelfde onderdrukking lijden als vrouwen in het 'Zuiden'. Er moet niet alleen medelijdend worden gepraat over de arme vrouwen op het Indiase platteland die geslagen worden door hun man. Westerse vrouwen worden net zo goed mishandeld door hun mannen.
Als Jan [Pronk] de Noord-Zuid dialoog, het initiatief van Willy Brandt, nieuw leven in wil blazen, waarom neemt hij dan niet het rapport van de South Commission als vertrekpunt in plaats van zelf weer een eigen stuk te schrijven?
Ik heb Jan geschreven: 'Wij hebben onze gedachten al geformuleerd, ga daar maar eens op in! Besteed je geld niet aan werkbezoeken en het organiseren van vergaderingen maar reageer op de plannen van de South Commission.
Dat zou veel democratischer zijn!'

XXX




begin document

tijdschrift India Nu

HOME Landelijke India Werkgroep

Landelijke India Werkgroep - 7 augustus 2008