HARRY AARTS: Inschakeling bedrijfsleven kan en moet GERARD OONK: Economische zaken nam heft in handen

India is de proeftuin voor het nieuwe beleid van minister Schoo. De 'verbreding' van de hulprelatie is daar in volle gang. Het CDA-Tweede Kamerlid Harry Aarts, voorzitter van de commissie Ontwikkelingssamenwerking en Gerard Oonk, werkzaam bij de Landelijke India Werkgroep over de pro's en contra's.

De Landelijke India Werkgroep heeft in een nota aan minister Schoo een ander beleid ten opzichte van India voorgesteld waarin de armoedebestrijding het centrale uitgangspunt is. Dat zou ook voor andere landen waarmee Nederland een speciale ontwikkelingsrelatie heeft moeten gelden. Staat de heer Aarts achter het huidige Indiabeleid?
Aarts: 'Ik moet als parlementariër de regering beoordelen op haar beleidsvisie en jammer genoeg moet ik zeggen, dat ik die nog niet heb ontdekt. Minister Schoo heeft tot op heden officieel nog geen nieuwe beleidslijn getoond. Ze volgt het beleid van haar voorgangers, dus het tweesporenheleid, dat wil zeggen armoedebestrijding aan de ene kant en verzelfstandiging van de derde-wereldlanden aan de andere kant. Wij zitten met smart te wachten op de nota herijking concentratielanden, die de kern moet worden van het bilaterale heleid, het heleid van land tot land. En we zitten te wachten op de nota werkgelegenheid, waarin met name de rol van het bedrijfsleven aan de orde zal komen. Maar dat zal nog wel langer duren' (zucht).
Er is een overeenkomst met India gesloten waarin de zogeheten verbreding van de hulprelatie geregeld wordt, de uitwerking van de missie van prins Claus.
Aarts: 'Ja, theoretisch kun je zeggen dat bij een herijking de dingen blijven zoals ze zijn. Maar ik moet onder voorbehoud spreken. Want het kan best zijn dat ik dingen zeg waarvan de minister later zegt, dat ze het zo wel degelijk wil doen.'
Oonk: 'De minister heeft toch in Groningen op een conferentie over bedrijfsleven en ontwikkelingssamenwerking gezegd, zij het globaal, hoe zij zich het bilaterale beleid voorstelt. India valt daarbij in de categorie midden-inkomenslanden waar het Nederlandse bedrijfsleven een flinke kans moet krijgen. Dat is toch duidelijk.'
Aarts: 'Ik ben daar niet tegen. We hebben te weinig geanalyseerd hoe het bedrijfsleven als onderdeel van de verbreding van de hulp kan worden ingezet. Het bedrijfsleven is een wezenlijk onderdeel van onze samenleving. Het punt is: hoe kun je je doelstellingen van ontwikkelingssamenwerking verenigen met de inschakeling van het bedrijfsleven. Daar zitten we op te wachten. En ik geef graag toe, dat dat heel zorgvuldig moet gebeuren. Want als je dat niet zorgvuldig doet blijft er natuurlijk niets over van ontwikkelingsdoelstellingen.
Het bedrijfsleven is per definitie niet in de eerste plaats uit op ontwikkelingssamenwerking. Het is uit op winst, op verkoop van produkten, direct of via deelnemingen in andere bedrijven. Maar ik ga niet uit van de onverenigbaarheid van doeleinden van ontwikkelingssamenwerking en bedrijfsleven. Die onverenigbaarheid moet je juist voorkomen door te zorgen, dat de ontwikkelingssamenwerking niet wordt achtergesteld.'

Een noemer
Oonk: 'Waarom zouden bedrijfsleven en ontwikkelingssamenwerking onder één noemer moeten worden gebracht? Dat vind ik vreemd. Het uitgangspunt moet zijn hoe we de armoede te lijf kunnen gaan. Daarbij hoort ook verzelfstandiging van de economie, natuurlijk. In sommige gevallen kunnen bepaalde sectoren uit het bedrijfsleven daarbij een rol spelen, maar in andere gevallen juist weer niet. Trouwens, je kunt niet zeggen dat bedrijfsleven en ontwikkelingssamenwerking tot nu toe aparte grootheden zijn geweest. Zeventig tot tachtig procent van de hulp van land tot land en ook van andere hulp wordt besteed bij het bedrijfsleven. Je zou moeten nagaan hoe dat precies uitwerkt.'
Aarts: 'Maar het was geen beleid. Er zijn nooit eisen gesteld anders dan aan kwaliteit en prijs. Er is nooit een dialoog geweest waarbij de overheid tegen het bedrijfsleven heeft gezegd: u kunt deelhebben aan de inspanningen die de bevolking zich getroost maar dan onder die en die voorwaarden. Voorwaarden geformuleerd vanuit de ontwikkelingsdoelstelling van het Nederlandse beleid. U bent zoals veel niet-gouvernementele organisaties kritisch op het bedrijfsleven, omdat u vindt dat de overheid het bedrijfsleven te veel kansen geeft. Maar ik zit daar wat verder van af. Wij krijgen hier bedrijven aan de tafel die juist ontevreden zijn. Die graag willen meedoen binnen de ontwikkelingsdoelstellingen maar zeggen geen kans te krijgen. Ik spreek niet over de multinationals, die vinden hun weg toch wel. Het gaat om kleinere bedrijven die soms met enig idealisme ook graag produkten willen leveren of studies willen doen die passen bij de behoeften van de ontwikkelingslanden. Maar het werd als een vreemd element ervaren al is de klacht dat sommigen op het ministerie anti-bedrijfsleven waren duidelijk afgenomen. Ik moet als politicus ook reëel zijn. Het staat ook in het regeringsprogramma. Ik kan niet zeggen: ik zie er niets in. Ik denk dat we de uitdaging moeten aannemen en ik hoop dat de minister kans zal zien de criteria waaraan bedrijfsactiviteiten moeten voldoen wil men in aanmerking komen voor financiering uit ontwikkelingsgelden, heel duidelijk te stellen.
In een gesprek tussen de commissie ontwikkelingssamenwerking van de Kamer en een werkgeverscommissie zei de heer Fibbe recht toe recht aan: wij willen graag meedoen, maar kom niet bij ons aan met directe armoedebestrijding, daar zijn we niet op ingericht. Als u dat van ons vraagt moeten we nee zeggen en dan zegt u: daar heb je het bedrijfsleven weer. Nee, wij zijn degenen, zei Fibbe, die iets kunnen doen aan de economische verheffing van een land als totaal. Het verzelfstandigingsspoor dus.'

Partijgenoot
Oonk: 'Dat is nu juist de grote vraag. Uw partijgenoot De Koning heeft als minister voor ontwikkelingssamenwerking de laatste nota over het bilaterale beleid geschreven. Daarin is het uitgangspunt, dat je moet werken aan gerichte armoedebestrijding in die landen waar sprake is van grote sociaal-economische ongelijkheid en waar het beleid niet gericht is op een betere verdeling. En dat je in landen waar sprake is van een redelijke verdeling meer kunt mikken op verzelfstandiging van de economie omdat het dan ook leidt tot een doorwerking naar de arme groepen. De Koning stelde duidelijk, dat de jaren zestig en zeventig ons hebben geleerd, dat groei niet heeft geleid tot een betere positie van de arme groepen. Als u zegt dat verzelfstandiging op den duur wel leidt tot een betere positie van de armen spreek ik u tegen met de woorden van uw partijgenoot.'
Aarts: 'Maar geen enkel land heeft toekomst zonder een gezonde economische structuur. Dus naast het voldoen aan basisbehoeften zoals gezondheid, onderwijs, volkshuisvesting moet het voor elk ontwikkelingsland een zorg zijn een gezonde economie te krijgen met export om deviezen te verwerven en daarmee import mogelijk te maken.'
Oonk: 'Natuurlijk. Maar daar moet je toch geen ontwikkelingsgeld voor gebruiken?'
Aarts: 'Maar wacht nou even, ik zit daar ook wel eens aan te denken. Armoedebestrijding ja. Maar wij spreken over het zich op eigen kracht ontwikkelen van derde-wereldlanden. Wij vragen die landen dus wat hun beleid is en daarin moeten we meefunctioneren. Ik kan me politiek gewoon niet voorstellen dat je in India komt, hun wensen aanhoort over industrialisatie en verbetering van de economische structuur en dan zegt: u doet dat verkeerd. Het zou heel paternalistisch zijn dat vanuit een westers land met veertien miljoen mensen te zeggen tegen een land van 700 miljoen inwoners.
Ik kan me wel voorstellen dat je je eigen ervaringen met de industrialisatie naar voren brengt. Dat je zegt: we hebben daar veel voordelen van geplukt, maar ook nadelen. En dat je zegt: als u dat goed vindt willen we praten over randvoorwaarden waaraan een ontwikkelingsplan zou moeten voldoen.'

Absurd
Oonk: 'Het zou natuurlijk absurd zijn India voor te schrijven hoe het zijn beleid moet voeren. Maar je kunt vanuit je eigen doelstellingen wel bepaalde keuzes doen. En ook buiten de directe-hulpsfeer heeft ontwikkelingssamenwerking een taak. Bijvoorbeeld er op toe te zien dat zaken als handelscontacten en investeringen in ontwikkelingslanden, die onder de competentie van het ministerie van Economische Zaken vallen, inderdaad ontwikkelingsrelevant zijn. De opbouw van een kunstmestindustrie is voor India bijvoorbeeld van belang. Daar hoef je geen hulpgelden voor te gehruiken. Maar Nederland kan daar wel een taak op zich nemen. Jaarlijks kreeg India grote hoeveelheden kunstmest van Nederland, waarvan de prijzen enorm schommelden. Ontwikkelingssamenwerking heeft nooit gepoogd ook maar enige greep te krijgen op die prijzen.
De kunstmest leveranties zijn afgeschaft en dat is goed, want India moet zijn eigen produktie verhogen. Maar dat niet alleen. Er moet ook een gelijkere verdeling van de produktie tot stand komen. En als we nu de lijn volgen die meneer Aarts aangeeft zou dat betekenen, dat je je eigen doelstellingen al overboord zet voordat je probeert er vorm aan te geven. Als je geconstateerd hebt, zoals de voorganger van minister Schoo, minister Van Dijk heeft gedaan, dat India een zeer ongelijke inkomensstructuur heeft, dan denk ik, dat je je aan je eigen beleid zult moeten houden en moet proberen, hoe moeilijk dat ook is, de marges te vinden om bijdragen te leveren aan programma's die wel gericht zijn op verdeling. India heeft aanknopingspunten wat dat betreft. Het land kent goede wetten op het terrein van de landhervorming en waar het gaat om steun aan de onaanraakbaren. Die wetten kunnen niet of moeizaam worden uitgevoerd. Nederland zou kunnen aanbieden daaraan een bijdrage te leveren zoals ook op het gebied van het milieu en behuizing tegen lage kosten.
Er zou geld vrijgemaakt moeten worden voor financiering van dit soort broodnodige lokale projecten. Maar als zeventig procent van de hulp via Nederlandse bedrijven moet worden aanbesteed wordt het erg moeilijk te werken aan de armoedebestrijding. Er moet veel meer lokaal worden

Drs. Harry J.B. Aarts (CDA) kwam in 1973 in de Tweede Kamer. Vanaf 1977 is hij voorzitter van de vaste kamercommissie voor Ontwikkelingssamenwerking. Na zijn studie politieke en sociale wetenschappen in Nijmegen was hij personeelschef hij een bierbrouwerij en organisatie-adviseur bij de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Afkomstig uit de KVP werd hij burgemeester in Berkel-Enschot. In zijn jeugd liep hij warm voor de Europese beweging. Hij rolde in 1974 toevallig in het kamerwerk voor ontwikkelingssamenwerking, wat hem sindsdien niet meer heeft losgelaten. Als lid van de Raad van Europa zit hij in het voorbereidend comité voor een conferentie deze zomer in Lissabon, die Europa op de feiten van de derde wereld wil drukken. Gerard Oonk werkt sinds twee jaar als één van de twee (part-time) betaalde krachten van de Landelijke India Werkgroep. Hij studeerde organisatiepsychologie maar maakte zijn studie niet af omdat hij in de derde-wereldbeweging verzeild raakte, waarbij hij zich steeds meer verdiepte in de relatie tussen India en Nederland. In 1978 werd hij lid van de India-werkgroep, waarbij ongeveer honderd vrijwilligers zijn betrokken verspreid over vier lokale groepen. De werkgroep, ééen van de jonge loten aan de boom van derde-wereldcomité's, werd in 1976 opgericht nadat in India in 1975 de noodtoestand werd afgekondigd. Oonk redigeerde een uitvoerige nota over de hulprelatie met India die hij minister Schoo voor haar reis naar dat land aanbood.

besteed. Armoedebestrijding in bredere zin betekent ook het opzetten van produktieve activiteiten. Maar dan denk ik niet aan de moderne sector, maar aan activiteiten die voor de arme groepen inkomen en werk opleveren.'
Aarts: 'Ik kan een heel eind met u meegaan. Maar je moet ook rekening houden met de historische en culturele context waarin zo'n land is gegroeid. Wij hebben onze eigen visie hoe we een samenleving willen inrichten. In India is sprake van een volslagen ongrijpbare situatie. Er kan wettelijk van alles zijn geregeld, bijvoorbeeld rond het kastesysteem, maar wat in de harten en de geesten van de mens is geworteld is niet onmiddellijk weg te krijgen. Het zal lang duren voordat de mentale voorwaarde is geschapen waarin bijvoorbeeld mannen en vrouwen gelijk deelnemen in de welvaart. Er is veel geduld nodig tenzij we ons uit zo'n land terugtrekken. Maar zo niet, dan moeten we dat toch als een last met ons meedragen.'

Binnen zo'n samenleving, die niet monolitisch is, zijn toch groepen, zoals boeren, vakbonden en vrouwenorganisaties waarbij je je kunt aansluiten in je activiteiten?
Aarts: 'Waar u nu over spreekt is het terrein van de particuliere organisaties. Op het moment dat het over bilaterale overheidshulp gaat spreek je over contacten met een regering die als gelijkwaardige partner praat en die wensen heeft en eisen stelt. Al hoef je daar niet altijd op in te gaan.'
Oonk: 'Je kunt aansluiten bij die activiteiten van het overheidsapparaat die meer gericht zijn op verdeling. De Indiase regering onderkent zelf hoe moeizaam dingen van de grond komen ook door maatschappelijke tegenkrachten. Het hangt van jezelf af welke ingang je kiest en je kunt je eigen ambtenaren ook laten zoeken naar mogelijkheden aan te sluiten bij armoedebestrijding.'
Aarts: 'Maar wij hebben toch sectoren gekozen, zoals de watersector, de landbouwsector en de volksgezondheid die typisch verband houden met het zich welbevinden van de mensen op het platteland?
Er zijn ook sociale programma's van de medefinancieringsorganisaties en wat ontbreekt, vind ik persoonlijk, zijn programma's voor de slumproblematiek. En dat houdt ook verband met de problemen van de kleine en landloze boeren. En nu zegt u: maar onze hulp gaat juist naar de grote boeren toe. Ja, maar dat is niet altijd te voorkomen. Je neemt een heel gebied en ondersteunt daar activiteiten. Als je ergens water naar toe brengt profiteren daar ook anderen van. Kleine boeren en landlozen vormen een apart probleem. Zonder land kun je helemaal niks. Maar kleine boeren zijn toch voor een groot deel bereikt met onze inspanningen.'
Oonk: 'Dat denk ik beslist niet. De kunstmest bijvoorbeeld, tot voor kort het leeuwedeel van de hulp aan India, kwam volgens het misterie zelf voor meer dan zeventig procent bij de grote boeren terecht. Voor de rest ging het naar kleine boeren die tevens over irrigatie beschikten. Dus alles ging naar boeren die relatief, ik zeg met nadruk relatief, goed af zijn. Kleine boeren zonder irrigatie en landlozen werden niet bereikt. Ook bij de drinkwaterprojecten, u kent het rapport van de inspectie van ontwikkelingssamenwerking, kregen de armste groepen, bijvoorheeld de paria's die in een apart deel van een dorp wonen, weer net geen aansluiting.'
Aarts: 'Dat is een goed voorbeeld waaraan ik wil illustreren, dat hier blijkt hoe kort we nog maar bezig zijn. We leren daar toch van en het beleid wordt toch verbeterd. Er is een hoop misgegaan, maar het project is daarmee niet mislukt. Mensen die geen huis hebben kun je moeilijk met waterleiding bereiken, er moeten dus extra voorzieningen worden getroffen.'
Oonk: 'U grijpt dit nu aan om te zeggen dat het nog niet perfect loopt. Maar toen minister De Koning in 1979 de eerdergenoemde nota uitbracht had het ambtelijke apparaat moeten worden ingericht op de uitvoering er van. Om de fraaie doelstellingen ook waar te maken. Nu komen we er na jaren achter dat er meer dan honderd miljoen gulden is besteed aan het drinkwaterproject, dat, laat ik het zacht zeggen, vrij slordig is aangepakt. Het is prima dat men daar alsnog wat aan wil doen, maar veel ellende was voorkomen als de ambassade en het ministerie goed bemand waren geweest. Kijk, en dat is een kwestie van politieke wil. Er wordt veel aandacht besteed aan het rondkrijgen van leveranties en er wordt te weinig achteraan gezeten, politiek en organisatorisch, om de armoedebestrijding ook werkelijk van de grond te krijgen.'

Geen hongersnood
Aarts: 'Wat de kunstmest betreft: die was nodig omdat India een chronisch tekort had aan gewassen voor de eigen bevolking. Dat heeft wel degelijk rechtstreeks met armoedebestrijding te maken gehad. Ik denk dat is bewezen, ook door het geluk dat er geen grote rampen zijn geweest, dat India de laatste jaren in ieder geval zelfvoorzienend is op het gebied van voedsel. Er is geen sprake meer van echte hongersnood wat vroeger herhaaldelijk voorkwam. Wat niet wil zeggen dat iedereen hetzelfde en evenveel heeft.'
Oonk: 'Nee, niet alleen dat, maar het is nog steeds zo dat vijftig procent van de Indiase bevolking ondervoed is. Zelfvoorzienend betekent alleen, dat op dit moment aan de vraag van de koopkrachtigen naar voedsel kan worden voldaan.
Ik wil overigens niet beweren dat kunstmest in India gemist kan worden. Maar moet je dat met ontwikkelingsgeld financieren? Dan moet je kijken waar de kunstmest en de meer-produktie terecht komen.'
Aarts: 'Het zal in ieder geval de prijs van voedsel drukken doordat de produktie toeneemt. Geïmporteerd voedsel is ook duur. Er zal dus lokaal meer voedsel voorhanden zijn, ook voor degenen die minder te verteren hebben. Ik vind dat kunstmestgeval niet zo dramatisch als u.'
Oonk: 'Zolang kunstmest essentieel is voor India zal het land dat zelf wel invoeren als men het niet produceert. De vraag bij Nederlandse financiering uit ontwikkelingshulp is, of het bijdraagt aan ofwel armoedebestrijding ofwel aan verzelfstandiging van de economie. In beide gevallen zeg ik: dat is beslist niet het geval.'
Aarts: 'Maar als u zegt: ze voeren het wel in, dan gaat u helemaal voorbij aan iets heel simpels als de betalingsbalans.'
Oonk: 'Welnee. Als Nederland, zoals wij bepleiten, lokale kosten van projecten financiert krijgt de Indiase regering ook harde valuta. Daarmee kunnen ze van alles doen, ook kunstmest kopen. Maar dan dragen die guldens in ieder geval bij aan een betere verdeling van de produktie en dus aan armoedebestrijding.'
Aarts: 'Dat kan best juist zijn, maar als India kunstmest vraagt als schenking en ze kunnen die behoefte aantonen, dan is het toch hondsmoeilijk te zeggen dat men het niet krijgt.'
Oonk: 'Het liefst had India gewoon geld op de centrale bank of inderdaad kunstmest toen Nederland nog concurrerende prijzen had. Op een gegeven moment heeft Nederland terecht gezegd, dat kunstmest alleen toch niet ging. En dan is de vraag: hoe sterk maakt Nederland zich binnen de marges voor een ander beleid?'

Volgens een persbericht heeft minister Schoo na haar bezoek aan India gezegd, dat de Nederlandse ontwikkelingshulp moet dienen als katalysator voor bredere samenwerking. Moet ontwikkelingssamenwerking een soort wegbereider zijn voor het bedrijfsleven? Van doel naar middel?
Aarts: 'Dat ligt er maar aan wat je onder bredere samenwerking verstaat. We moeten af van ontwikkelingssamenwerking als enige band tussen twee landen. Dat heeft gevolgen, misschien ook voor de culturele samenwerking. Het heeft ook tot gevolg, dat je je eigen land open moet stellen voor produkten uit bijvoorbeeld India. Derde-wereldlanden moeten in staat worden gesteld meer te verdienen in het Westen, Nu voeren we meer uit naar India dan andersom. Zeker als je aan de bevolkingsaantallen denkt is dit zeer krom. De grenzen openstellen is ook een onderdeel van de verbreding. Wij geven veel hulp aan India, maar Duitsland is bijvoorbeeld veel verder in de economische relatie.'
Oonk: 'U vindt dat we er te weinig voor terugkrijgen?'
Aarts: 'Ik zie het zo: we moeten op den duur toch van ontwikkelingshulp af. We moeten een economische situatie krijgen waarbij alle landen op de wereldmarkt wat inbrengen en er samen beter van worden. Dat is het ideaal. Handel, geen hulp. Wij kunnen daaraan bijdragen niet door er onze produkten naar toe te brengen, maar door samenwerking tussen bedrijven daar een eigen produktie-apparaat op te zetten. De ontwikkelingsrelatie kan je via een soort hevelwerking daarbij gebruiken, Daar heb ik geen problemen mee als het maar niet het enige beleid ten opzichte van India wordt. Tien procent wordt er nu voor uitgetrokken en dat vind ik reëel. Maar ik mis de beleidsmatige onderbouwing, zoals ik gezegd heb. Want je moet oppassen dat je de samenwerking niet richt op een economische structuur die een nadelig effect heeft op de doelgroep.'

Nederlands belang
Oonk: 'Maar u vergeet de dynamiek van de ontwikkeling die nu in gang gezet is. In de ambtelijke commissie die de verbreding van de hulp met India moet uitvoeren zitten van Nederlandse kant vier vertegenwoordigers van Economische Zaken en maar één van Ontwikkelingssamenwerking. Die mensen kijken vooral wat commercieel interessant is. Neem het plan om de Indiase veeteelt te verbeteren door Nederlandse stieren te kruisen met Indiase koeien. De koelinstallatie levert Philips. Maar door wetenschappers is aangetoond, dat dit soort veeteeltverbetering negatief uitpakt voor de kleine boer.'
Aarts: 'Ik heb ook wel kritiek op de brief waarin de samenwerking met India aan de Kamer wordt uiteengezet. Ik begriip bijvoorbeeld niet dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking deze brief niet heeft ondertekend.'
Oonk: 'Ik denk dat het typerend is voor het hele beleid. Economische zaken heeft de hefboom in handen genomen en zal het beleid nu verder beïnvloeden en structureren.'
Aarts: 'Het is duidelijk dat wordt getracht met een minimum aan ontwikkelingsgelden een samenwerking op gang te brengen op commerciële basis. Als dat eenmaal begonnen is zullen er geen ontwikkelingsgelden meer worden gebruikt en zal het op den duur toch leiden tot verhoging van de economische weerbaarheid van India. Een minimum aan ontwikkelingsgelden, waardoor er meer overblijft voor een kleinschalige doelgroepenbenadering. Ik herhaal dat de ontwikkelingsdoelstellingen van India voorop moeten staan, maar ik hoop, en neem aan dat u dat ook hoopt, dat binnen die mogelijkheden het bedrijfsleven ook een rol kan vervullen want dat is de kurk waarop wij hier drijven, op basis waarvan wij ook aan ontwikkelingssamenwerking kunnen doen.'
Oonk: 'Een rol vervullen ja, maar het kan geen uitgangspunt zijn.'
Aarts: 'Het kan het uitgangspunt zijn van de Nederlandse bewindsman die verantwoordelijk is voor de Nederlandse economie en export. Maar nooit van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking die een andere verantwoordelijkheid heeft en dus een grote inbreng moet hebben, formeel en kwantitatief, op de uitwerking van zo'n beleid.'
Oonk: 'Die ze dus nu niet heeft?'
Aarts: 'Dat moet u mij niet vragen. Ik wacht op beleidsstukken van het kabinet waar die invloed uit zal moeten blijken. Er was een beleid, maar een nieuwe minister heeft de verantwoordelijkheid een nieuw beleid te formuleren.'